Lars Løkke Rasmussen (V) og Mette Frederiksen (S) tørnede i går aftes sammen i den første direkte tv-duel mellem de to statsministerkandidater.
Og det udviklede sig på et tidspunkt til lidt af en talkrig om Socialdemokratiets udspil til tidligere folkepension for nedslidte. Et udspil, som Løkke kaldte "det største bluff i dansk politik i generationer".
- I har sat tre milliarder af, og det rækker til, at 2.850 danskere kan flytte sig fra fuldtidsbeskæftigelse ind på den her ordning, sagde statsministeren.
Lidt senere i duellen forsøgte Mette Frederiksen at forklare, hvorfor hun mener, at flere end de 2.850 danskere kan gå tre år tidligere på pension med partiets udspil.
- Lad os lige tage fat i det tal, fordi du har brugt det før. Du og jeg skylder, når vi bruger tal, at de er rigtige. Og det er det ikke. De 2.850 er et svar fra dit eget finansministerium. Det er det, vi kalder fuldtidspersoner om året, og det er ikke retvisende, sagde hun og nævnte i stedet tallet 6.000, inden hun blev afbrudt af vært Kåre Quist.
- Jeg bliver nødt til at bryde ind. Vi har to bud, og vi har en masse lommeregnere i sving. Der er ingen derude ved skærmen, der har en mulighed for at afgøre det, sagde han.
Diskussionen fortsatte derefter på Twitter, hvor blandt andre økonomi- og indenrigsminister Simon Emil Ammitzbøll-Bille (LA), Trine Bramsen (S) og Pia Olsen Dyhr (SF) blandede sig i debatten.
Derfor har Detektor kigget nærmere på tallene, som også var genstand for en ophedet diskussion mellem Liberal Alliances Joachim B. Olsen og Socialdemokratiets Mattias Tesfaye i forrige udgave af Debatten på DR2.
Hvilke tal handler det om?
Der er flere tal, man skal holde øje med i pensionsdebatten: Lars Løkke Rasmussen taler om 2.850, som stammer fra et svar fra Finansministeriet. Mette Frederiksen taler om 6.000. Hendes partifælle Mattias Tesfaye om 5.000. Og Joachim B. Olsen om 7.000.
Mette Frederiksen fik aldrig rigtig lov til at forklare sit regnestykke i tv-duellen, men det gjorde hendes partifælle Mattias Tesfaye i Debatten forrige torsdag. Først kastede han sig ud i en lang talremse, før han endte med en påstand om, at ca. 5.000 mennesker kan gå tre år tidligere på pension:
- Hvis du tager de her seniorårgange, så er der ca. 40.000 af dem, der er på arbejdsmarkedet. Finansministeriet siger, at man kan hjælpe 6.000-7.000 af dem for tre milliarder kroner om året, Lars Løkke siger 3.000. Vi vurderer, at det ligger et sted derimellem på plus-minus 5.000 i en årgang, sagde han.
Senere i debatten påstod Joachim B. Olsen så, at Finansministeriets beregninger viser, at 7.000 kan gå ét år tidligere på pension for tre milliarder kroner årligt. Det var Mattias Tesfaye tydeligt uenig i.
5.000-7.000 af en årgang, siger Tesfaye, at det vurderer han. Joachim B. Olsen vil du gerne gøre noget for dem? Vil du sige til dem: I kommer et par år tidligere på folkepension? spurgte vært Clement Kjersgaard.
- Det er ikke et par år. Det er ét år for den gruppe. Når du refererer Finansministeriet, så er vi nede og tale ét år tidligere på pension for de 7.000, svarede Joachim B. Olsen, der blev afbrudt af en protesterende Mattias Tesfaye.
- Der må du lige sende Detektor på banen, indvendte han.
- Det skal jeg nok. Jeg har tallene på min telefon her i lommen, kvitterede Joachim B. Olsen.
Det har vi fundet ud af
De fire politikere henviser alle til et svar fra Finansministeriet. Her har ministeriet beregnet, hvor mange der årligt kan gå ét, to eller tre år tidligere på folkepension, hvis man samlet afsætter tre milliarder kroner til formålet. Alligevel anklager de hinanden for fejl. Så hvem har egentlig ret?
Det afhænger helt af, hvilke tal i svaret man fokuserer på. Man skal først og fremmest huske, at ikke alle mennesker arbejder på fuld tid. Derfor er der en forskel på, hvor mange personer der kan gå tidligere på pension – og hvor mange fuldtidsbeskæftigede det svarer til, når ministeriet omregner tallene. Lars Løkke Rasmussen og Joachim B. Olsen henviser til det sidste, mens Mette Frederiksen og Mattias Tesfaye bruger det første.
Lad os begynde med Lars Løkke Rasmussens tal: 2.850.
De 2.850 er det antal fuldtidsbeskæftigede, som ifølge Finansministeriets beregninger vil kunne gå tre år tidligere på pension, hvis man bruger tre milliarder kroner årligt. Statsministeren har derfor ret i, at 2.850 danskere vil kunne gå fra beskæftigelse til pension, hvis de alle arbejder fuldtid i dag.
Det forklarer Nabanita Datta Gupta, professor i økonomi på Aarhus Universitet og tidligere medlem af Thorning-regeringens pensionskommission.
- Ja, Lars Løkke har ret i, at hvis man opgør det i antal fuldtidsbeskæftigede, så vil tre milliarder kroner kunne finansiere tre års tidlig folkepensionsafgang til 2.850 fuldtidsbeskæftigede danskere, forklarer hun.
Men hvad så med Joachim B. Olsens tal: 7.000?
Joachim B. Olsen siger i Debatten, at 7.000 vil kunne gå ét år tidligere på pension med Socialdemokratiets tre milliarder. Ifølge Nabanita Datta Gupta er det tal ikke helt præcist.
- Joachim B. Olsen siger, at der er 7.000, der kan gå ét år før på pension, og det er ikke helt rigtigt. Men hvis han taler om fuldtidsbeskæftigede, så har han ret i, at det ligger en del under de tal, som Tesfaye nævner.
Kigger man i Finansministeriets svar, kan man se, at 8.500 – og ikke kun 7.000 – fuldtidsbeskæftigede vil kunne gå ét år tidligere på pension for de tre milliarder. Bo Sandemann Rasmussen, der er professor i økonomi på Aarhus Universitet, forklarer beregningen:
– Hvert år vil 2.850 fuldtidsbeskæftigede kunne gå på pension tre år tidligere. Skulle de kun gå på pension ét år tidligere, kunne tre gange så mange per årgang, dvs. 8.500 fuldtidsbeskæftigede, gøre det, siger han.
Lars Løkke Rasmussen og Joachim B. Olsen har altså mere eller mindre ret i deres tal, hvis man vel at mærke taler om omregningen til fuldtidsbeskæftigede.
Det bringer os frem til Socialdemokratiets tal: 5.000 eller 6.000. Kan de også være rigtige?
Både Mette Frederiksen og Mattias Tesfaye henviser også til svaret fra Finansministeriet, men de tager fat i nogle helt andre tal, henholdsvis 6.000 og 5.000. Den tekniske beregning af 2.850 fuldtidsbeskæftigede er nemlig ikke helt det samme som antallet af personer, der rent faktisk kan få gavn af Socialdemokratiets udspil og forlade arbejdsmarkedet før tid. Hvis folk arbejder på deltid, bliver tallet større end de 2.850, forklarer Bo Sandemann Rasmussen.
- Antal fuldtidsbeskæftigede kan man beregne rimelig præcist, men spørgsmålet er så, hvordan man omregner det til hoveder, og det afhænger af, hvem der faktisk ender på ordningen, og hvad deres beskæftigelsesgrad er – det vil sige, om de kommer fra fuldtid eller deltid, siger han.
I svaret fra Finansministeriet finder man et bud på, hvem der helt konkret vil blive omfattet af ordningen: Om de kommer fra et job, fra dagpenge, fra førtidspension eller noget helt fjerde. Spørgsmålet er så, hvem Socialdemokratiet kan tillade sig at regne med? Nabanita Datta Gupta udlægger tallene:
- Finansministeriets beregninger viser, at 4.000 personer ville kunne flyttes fra ordinær beskæftigelse, 1.000 fra dagpenge/sygedagpenge/kontanthjælp, 1.000 fra førtidspension og 1.000 fra øvrige overførsler. Hvis man trækker de 1.000 fra, som kommer fra førtidspension, giver det 6.000. Hvis man yderligere ikke medregner de øvrige 1.000 på andre overførsler, giver det 5.000, forklarer hun.
- Mette Frederiksen har nok mest ret i, at det er tale om 6.000, men vi ved ikke, hvad 'øvrige overførsler' dækker over - om de personer er til rådighed for arbejdsmarkedet eller ej, uddyber hun.
Bo Sandemann Rasmussen er enig i, at tallet er større end Lars Løkke Rasmussens 2.850, hvis man tæller hoveder. Det vil sige: Hvor mange mennesker, der rent faktisk kan forlade arbejdsmarkedet - uanset om de kommer fra et fuldtidsjob, deltidsjob eller en overførselsindkomst. Men han understreger, at tallene er meget usikre.
- Det er et usikkert tal, hvor man blandt andet antager, at alle dem, der kommer fra dagpenge, kontanthjælp og sygedagpenge, stadig er tilknyttet arbejdsmarkedet, siger han.
Hvem har så ret?
Mette Frederiksen og Mattias Tesfaye har ret i, at der reelt vil være flere danskere end de 2.850, som kan få gavn af deres udspil. Men tallet er meget usikkert og afhænger helt af, hvilke antagelser man lægger ind i regnestykket: Hvor mange der kommer fra fuldtid, hvor mange der kommer fra deltid, og hvor mange der kommer fra en overførsel.
Omregningen til fuldtidsbeskæftigede viser den samlede effekt af udspillet på arbejdsudbuddet i Danmark, som altså vil falde med 2.850. Til sammenligning vurderer Finansministeriet, at efterlønsreformen fra 2011 øger arbejdsudbuddet med 65.000 i 2020 og 60.000 i 2025.
Det er derfor heller ikke forkert, når Lars Løkke Rasmussen og Joachim B. Olsen henviser til dette tal - man skal blot være opmærksom på, at det drejer sig om en teknisk omregning til fuldtidspersoner.
Hvad siger de selv?
Joachim B. Olsen siger til Detektor, at han taler om fuldtidsbeskæftigede, og at han brugte tallet 7.000, fordi det var et af de tal, Mattias Tesfaye selv bragte frem i debatten.
Mattias Tesfaye skriver til Detektor:
- Vi afsætter 3 milliarder kroner til en ret til tidlig folkepension for nedslidte. For det beløb kan vi gøre noget for langt flere end de 2.850 personer, som Venstre påstår. Det står i modsætning til Lars Løkke Rasmussen, der ikke vil bruge en krone på de nedslidte, men tværtimod gentagne gange har forsøgt at hæve pensionsalderen for alle danskere.
På vegne af Venstre svarer politisk ordfører Britt Bager:
- Mette Frederiksen har nu igennem flere måneder forsøgt at bilde danskerne ind, at lige netop de vil kunne gå tidligt på pension. Men sandheden er, at Socialdemokratiets pensionsbluff kun rækker til, at 2.850 fuldtidsbeskæftigede kan gå tidligere på pension om året. Det viser tal fra Finansministeriet, og de er retvisende. Med Mette Frederiksens plan vil nedslidte sygeplejersker, pædagoger, lærere og kontormedarbejdere komme bagerst i køen, fordi hun i stedet vil bruge pengene på nogle få udvalgte grupper heriblandt helt raske mennesker, som skal have ret til at trække sig tidligere.